Сказка о контррулении. Часть 4. Виды руления.

Alkir
Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
Alkir
Учебка-2015
Учебка-2015
Репутация: 1
Сообщения: 48
С нами: 3 года 5 месяцев
Имя: Алена
Мотоцикл: Suzuki M50

Сообщение #21 Alkir » 16.07.2015, 16:12

GhostDog писал(а):Отвлекись от того что и куда ты толкаешь/тянешь, наклоняешься.
Углубляться в теорию, отвлекаясь от практики, мне кажется не совсем правильным.

GhostDog писал(а):когда мот уже полунаклонен влево (в левом повороте) и ты легко подталкиваешь от себя левую ручку, мот наклоняется чуть больше - это и было КР.
А если мот едет ровно и я подталкиваю левую ручку от себя и вхожу в левый поворот, это не КР?

Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:
Michael13 писал(а):Дык в первом способе и написано, как можно войти в поворот не поворачивая руль, а весом.
Дык, первый способ тогда ваще не для меня. Я своим весом мотоцикл на скорости никогда в жизни не наклоню :grin:

Диполь M
Автор темы, Организатор
Организатор
Аватара
Диполь M
Автор темы, Организатор
Организатор
Репутация: 75
Сообщения: 763
С нами: 3 года 7 месяцев
Мотоцикл:

Сообщение #22 Диполь » 16.07.2015, 16:15

Alkir писал(а):Вопрос в том, каким образом поворачивая руль, скажем, вправо пройти правый поворот, если при попытке повернуть руль вправо, мотоцикл наклоняется на левую сторону и поворачивает налево?
Поворот начинается с небольшого диагонального наклона к правой ручке руля. В результате начинается плавный правый поворот в котором просто нужно контролировать положение руля, чтобы не завалиться, но и не выпрямиться.

Если пилот сидит неподвижно и вертикально, как статуя, и из такого положения начинает поворачивать руль, то естественно он завалится в противоположную сторону.

О том, что в нормальном рулении нужно, чтобы наклон опережал поворот руля, в статье указано.

Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:
Alkir писал(а):Я своим весом мотоцикл на скорости никогда в жизни не наклоню
Пилот - Яна (56 кг) девочка
Мотоцикл - Магна (275 кг) круизер
ТТК и МКАД проходит на нормальном рулении.

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:
Правда Яна проходит повороты на ТТК на скорости 80-100.
Если ты идешь 200, то естественно про нормальное руление забудь. Иначе отбойник.
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Alkir
Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
Alkir
Учебка-2015
Учебка-2015
Репутация: 1
Сообщения: 48
С нами: 3 года 5 месяцев
Имя: Алена
Мотоцикл: Suzuki M50

Сообщение #23 Alkir » 16.07.2015, 16:30

Диполь писал(а):Пилот - Яна (56 кг) девочка
Мотоцикл - Магна (275 кг) круизер
ТТК и МКАД проходит на нормальном рулении.

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:
Правда Яна проходит повороты на ТТК на скорости 80-100.
Если ты идешь 200, то естественно про нормальное руление забудь. Иначе отбойник.
Я тоже на 80-100 в среднем еду. Видимо, моих 43 кг не хватает на 250 кг мотоцикла. :grin:
Тогда возникает вопрос о преимуществах нормального руления перед КР на скорости выше 30-40. Чем оно лучше, если с теми же задачами прекрасно справляется КР?

kovalvl1
kovalvl1
Репутация: 0
Сообщения: 1
С нами: 3 года 7 месяцев
Мотоцикл:

Сообщение #24 kovalvl1 » 16.07.2015, 16:39

А мне понравилось! Особенно первые 3 части. Я не такой продвинутый и всю другую литературу на этот счет не перечитал. Логика уважаемого Диполя хорошо так ложится в мою голову. Интересно, как происходит обучение настоящих спортсменов - тоже так теорию изучают? Скорее там есть приемы освоения всего этого на практике, постепенно? Есть ведь какие-то подходы к практическому освоению. Мне кажется неправильным пытаться идти от теории (просто поняв процессы) к практике. Да и что значит "преодолеть страх"?

Диполь M
Автор темы, Организатор
Организатор
Аватара
Диполь M
Автор темы, Организатор
Организатор
Репутация: 75
Сообщения: 763
С нами: 3 года 7 месяцев
Мотоцикл:

Сообщение #25 Диполь » 16.07.2015, 16:47

Если КР освоено, то флаг в руки. На плавных изгибах оно очень слабое и без рисков. У меня в пятой части написано, что пожалуйста.
Главное - не переборщить со входом в крутые повороты. Чтобы не грохнуться подножкой об асфальт.
При КР это плевое дело.

Ну и идея ограничения КР на ДОПах проста.
Если ты при входе в поворот применяешь КР, при котором мотоцикл ложится условно на 50% своих возможностей, то применяй. Просто знай, что такой поворот можно выполнить и другими техниками.
Если же при входе в поворот применение КР положило мотоцикл на 100% его возможностей, то понятно, что другой техникой он бы просто не вписался.
Но это не значит, что в данном повороте было невозможно обойтись без КР. Это значит, что для ДОПов в данном случае была выбрана слишком большая скорость.

В остальном, если освоила - применяй на здоровье.

Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:
kovalvl1 писал(а):Мне кажется неправильным пытаться идти от теории (просто поняв процессы) к практике.
Ну, мы вообще-то идем от практики. Данная теоретическая сказка появилась после большого кол-ва практических занятий, когда стало ясно, что многие не понимают суть КР и сводят его к толчку руля.
А как мы теперь понимаем, в разных ситуациях (в зависимости от сопутствующих условий) толчок может вместо КР запустить другой процесс.
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Alkir
Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
Alkir
Учебка-2015
Учебка-2015
Репутация: 1
Сообщения: 48
С нами: 3 года 5 месяцев
Имя: Алена
Мотоцикл: Suzuki M50

Сообщение #26 Alkir » 16.07.2015, 17:08

Диполь писал(а):Если КР освоено, то флаг в руки. На плавных изгибах оно очень слабое и без рисков. У меня в пятой части написано, что пожалуйста.
Главное - не переборщить со входом в крутые повороты. Чтобы не грохнуться подножкой об асфальт.
При КР это плевое дело.
Так, с этим разобрались. Спасибо :smile:

Диполь писал(а):А как мы теперь понимаем, в разных ситуациях (в зависимости от сопутствующих условий) толчок может вместо КР запустить другой процесс.
Ну, как я поняла, толчок руля на скорости может запустить только один процесс - наклон мотоцикла в противоположную сторону. А уж во что дальше будет перетекать процесс, в КР или виражирование (кстати, откуда этот термин? официальный и придуманный в процессе написания сказки) как разновидность КР - вопрос другой.
Или я не права?

Graf_in M
Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
Graf_in M
Учебка-2015
Учебка-2015
Возраст: 34
Репутация: 27
Сообщения: 573
С нами: 3 года 7 месяцев
Имя: Артем
Мотоцикл: kawasaki hayabusa

Сообщение #27 Graf_in » 16.07.2015, 17:08

Диполь писал(а):Вот нихрена не поняли..)))
Отличие не в том, чем толкать/крутить руль, а в том, что в одном случае мотоцикл остается в равновесии, а в другом - выводится из равновесия.
Я же писал, что именно это является ключом, а не факт толкания руля.
вот теперь понял все то, что писалось во всех частях, и что рассказывал Игорь. разом. после одной фразы. ну, наверное, понял :oops:

Диполь M
Автор темы, Организатор
Организатор
Аватара
Диполь M
Автор темы, Организатор
Организатор
Репутация: 75
Сообщения: 763
С нами: 3 года 7 месяцев
Мотоцикл:

Сообщение #28 Диполь » 16.07.2015, 17:12

Graf_in писал(а):вот теперь понял все то, что писалось во всех частях,
Значит задача решена. Ради этого и писалось..)))
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Graf_in M
Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
Graf_in M
Учебка-2015
Учебка-2015
Возраст: 34
Репутация: 27
Сообщения: 573
С нами: 3 года 7 месяцев
Имя: Артем
Мотоцикл: kawasaki hayabusa

Сообщение #29 Graf_in » 16.07.2015, 17:17

kovalvl1 писал(а):Интересно, как происходит обучение настоящих спортсменов - тоже так теорию изучают? Скорее там есть приемы освоения всего этого на практике, постепенно? Есть ведь какие-то подходы к практическому освоению. Мне кажется неправильным пытаться идти от теории (просто поняв процессы) к практике. Да и что значит "преодолеть страх"?
кого ты подразумеваешь под "настоящими спортсменами"? если тех, кто едет в motogp, то там все просто:
их посадили на мотоцикл в 3 года. обучение было - езжай отсюда вот сюда. ребенку не объяснишь физику процесса. когда такие дети вырастают, ездить на мотоцикле для них то же, что и ходить. вот ты сможешь рассказать, какие группы мышц ты используешь при ходьбе? с какой силой их напрягаешь? в какой последовательности? как равновесие держишь? так и у них.
это во взрослом возрасте надо чего-то понимать, чтобы впервые сделать правильно и не набить шишек.

Диполь M
Автор темы, Организатор
Организатор
Аватара
Диполь M
Автор темы, Организатор
Организатор
Репутация: 75
Сообщения: 763
С нами: 3 года 7 месяцев
Мотоцикл:

Сообщение #30 Диполь » 16.07.2015, 17:25

Alkir писал(а):Ну, как я поняла, толчок руля на скорости может запустить только один процесс - наклон мотоцикла в противоположную сторону.
Не совсем так. Некомпенсированный толчок - да. Наклон СИСТЕМЫ в другую сторону. А компенсированный оставит систему в равновесии за счет наклона мота в одну сторону и пилота в другую.
А т.к. завалить в поворот нужно именно систему (т.е. мот вместе с пилотом),то компенсированный толчок - это совершенно другая техника, а не разновидность КР.

Еще раз внимательно прочитай. Техника определяется не тем, что мы толкаем, тянем или трясем.
Техника определяется тем, что помогает завалить мотоцикл
- разность сил
- сумма сил
- или инерция колебания

Что касается названия, то так это когда-то называли там, где я учился и тусовался с мотоциклами
Поскольку сейчас все в мире стало контррулением, других названий я в инете не нашел. Они забыты.
Исходя из этого можете придумывать любые названия, за исключением КР
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Alkir
Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
Alkir
Учебка-2015
Учебка-2015
Репутация: 1
Сообщения: 48
С нами: 3 года 5 месяцев
Имя: Алена
Мотоцикл: Suzuki M50

Сообщение #31 Alkir » 16.07.2015, 17:32

Диполь писал(а):Не совсем так. Некомпенсированный толчок - да. Наклон СИСТЕМЫ в другую сторону. А компенсированный оставит систему в равновесии за счет наклона мота в одну сторону и пилота в другую.
Я поэтому и написала - мотоцикла, а не системы. А вот от того, что будет делать вторая часть системы, то есть пилот, и зависит результат.

Паша, я правильно поняла, что будет ещё шестая часть сказки, раз пятая называется "Промежуточные итоги"? Если да, то можно включить в неё, ну или отдельно где-то написать, конкретную практическую инструкцию типа:
При движении на скорости ХХ км/ч для того чтобы:
1. Выполнить нормальное руление - нужно сделать то-то
2. Выполнить контрруление - нужно сделать то-то
3. Выполнить виражирование - нужно сделать то-то

Диполь M
Автор темы, Организатор
Организатор
Аватара
Диполь M
Автор темы, Организатор
Организатор
Репутация: 75
Сообщения: 763
С нами: 3 года 7 месяцев
Мотоцикл:

Сообщение #32 Диполь » 16.07.2015, 17:44

Alkir писал(а):Я поэтому и написала - мотоцикла, а не системы. А вот от того, что будет делать вторая часть системы, то есть пилот, и зависит результат.
В общем да.
Именно поэтому суть контруления - это не поворот руля, а создание центростремительной силы, опрокидывающей мотоцикл (систему) в поворот.
Если система остается в равновесии, то никакого ускоренного заваливания в поворот нет. И контрруления нет.

Понимаю, что у многих это в голове не укладывается. Поэтому снова приведу простой образный пример.
Двигатель заводится поворотом ключа. Но одного поворота недостаточно. Нужно, чтобы была исправна проводка, заряжен аккум и т.д.
Если этого нет, то поворот ключа двигатель не заведет.
Суть заведения двигателя - это прокручивание двигателя внешней силой с подачей топлива и искры.
А вовсе не поворот ключа.

Суть контрруления - создание опрокидывающего момента, а не поворот руля.
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Alkir
Учебка-2015
Учебка-2015
Аватара
Alkir
Учебка-2015
Учебка-2015
Репутация: 1
Сообщения: 48
С нами: 3 года 5 месяцев
Имя: Алена
Мотоцикл: Suzuki M50

Сообщение #33 Alkir » 16.07.2015, 17:56

Диполь писал(а):Понимаю, что у многих это в голове не укладывается. Поэтому снова приведу простой образный пример.
Двигатель заводится поворотом ключа. Но одного поворота недостаточно. Нужно, чтобы была исправна проводка, заряжен аккум и т.д.
Если этого нет, то поворот ключа двигатель не заведет.
Суть заведения двигателя - это прокручивание двигателя внешней силой с подачей топлива и искры.
А вовсе не поворот ключа.

Суть контрруления - создание опрокидывающего момента, а не поворот руля.
Ты этот пример уже приводил и это понятно. Однако, обычный водитель не знает и не хочет знать, что у него там под капотом крутится, искрит и сгорает. Для него старт двигателя это - поворот ключа или нажатие кнопки.
Точно так же и в КР, большинство пилотов не думает о равновесии системы, сумме или разнице сил и прочем. Им нужно повернуть по определенной траектории и не более того.
Поэтому я и спросила про практическую инструкцию :smile:

Диполь M
Автор темы, Организатор
Организатор
Аватара
Диполь M
Автор темы, Организатор
Организатор
Репутация: 75
Сообщения: 763
С нами: 3 года 7 месяцев
Мотоцикл:

Сообщение #34 Диполь » 16.07.2015, 18:10

Alkir писал(а):Поэтому я и спросила про практическую инструкцию
Некоторая инструкция там уже есть. Но я подумаю, может удастся написать еще более отчетливо выделив разницу.
Как в машине объясняют разницу работы с газом при простом разгоне и при кик-дауне
Настоящий второй номер - это девушка, которая всегда прикрывает твою спину в прямом и переносном смысле

Lurker-beta
Lurker-beta
Репутация: 0
Сообщения: 7
С нами: 3 года 7 месяцев
Мотоцикл:

Сообщение #35 Lurker-beta » 16.07.2015, 21:44

Диполь писал(а):[post]4308[/post]
Кстати, некоторые оппоненты могут возразить, что наклон тела при нормальном рулении вызывает импульс, который компенсируется точно таким же импульсом за счет противоположного наклона мотоцикла. И в результате, если не работать рулем, ЦТ системы не меняет положение. Так вот это не так. Уважаемые сторонники данной идеи забывают, что мы находимся не в космосе в невесомости, а на поверхности Земли. А если следовать их теории, то стоящий вертикально человек никогда не сможет плюхнуться на кровать за счет наклона, ибо сколько ни извивайся и ни наклоняйся, проклятый закон сохранения импульса будет удерживать ЦТ человека над точкой опоры. И пока он не подтянет себя руками к кровати, он так и будет изображать йога, продолжая сохранять равновесие при любых изгибах и позах. Впрочем, на самом деле там все еще веселее..))
Человек меняет точки опоры. Носки\пятки. Левая\правая нога.
Мотоцикл почти нет. Есть правда положительный момент от гироскопического момента колёс(и не только). т.е. мотоцикл смещается меньше, чем пилот, но и отрицательный от самостоятельного выпрямления мотоцикла из-за геометрии вилки.

Диполь писал(а):[post]4308[/post]

1. Мы описали нормальное руление, которое применяет на дороге любой новичок и которое дает очень плавную траекторию поворота. Такое руление применимо, когда крутизна траектории относительно невелика для выбранной скорости. Так, например, можно проходить на скорости потока почти все изгибы ТТК или МКАД.

Колесо само ИЗБЫТОЧНО поворачивает в сторону поворота(конт-контрруление, если это можно так назвать). При таком рулении руль вообще трогать не надо. Если мы пытаемся повернуть только в сторону поворота, то это будет только уменьшать наклон мотоцикла. Меньше наклон- меньше крутизна траектории. То, что колесо само как минимум достаточно поворачивает внутрь поворота доказывается тем, что смещением веса на скорости мотоцикл не уронить.



Диполь писал(а):[post]4308[/post]При контррулении он сначала слегка наклонится в сторону поворота, а потом немного вильнет рулем в другую сторону и при этом резко завалится туда же, куда уже начал наклоняться. Поворот руля и завал будут иметь противоположную направленность. А в заключение руль повернется в нужную сторону и мотоцикл войдет в поворот.
А при виражировании он сначала слегка вильнет и наклонится от основного поворота. При этом поворот руля и завал будут иметь одинаковую направленность. А потом мотоцикл завалится в обратную сторону в основной поворот.[/i]

Я себя на камеру не снимал, но предполагаю мой случай такой:
он сначала слегка наклонится в сторону поворота, а потом немного вильнет рулем в другую сторону и при этом резко завалится в сторону поворота. Поворот руля и завал будут иметь противоположную направленность. А в заключение руль повернется в нужную сторону и мотоцикл войдет в поворот.
Контрруление это или нет? Если нет, то что это?
Если да, то чем такое руление плохо на ДОП?

Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:
Диполь писал(а):[post]4412[/post]
Alkir писал(а):Именно поэтому суть контруления - это не поворот руля, а создание центростремительной силы, опрокидывающей мотоцикл (систему) в поворот.
Если система остается в равновесии, то никакого ускоренного заваливания в поворот нет. И контрруления нет.
Суть контрруления - создание опрокидывающего момента, а не поворот руля.
А если я сижу ровно, и медленно давлю руль, чтобы колесо повернулось от поворота. Это контруление или нет?
Сила, опрокидывающая мотоцикл в поворот есть. Фазы потери равновесия нет.


Вернуться в «Статьи»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость